صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم و رحمة الله. جهان اسلام دارد بیدار می‌شود با جلوداری انقلاب ما. می‌دانید امام چه‌کار کرد؟ این‌ها ‌جای اعیان‌نشینی بودند 200 سال. ما‌ها بقیه در رده‌های پایین بودیم. مکتب امام گفت بلند شوید برویم بالا این‌ها بیخود این‌جا نشستند. آمد اول در زد دید در را باز نمی‌کنند، خودش در را باز کرد و گفت بچه‌ها برویم دا‌خل. رفتیم ‌دا‌خل گفتند شما چه کسی هستید؟ چه‌کار دارید؟ نوکرید؟ آمدید کارهای ما را بکنید؟ گفتیم نه آقا نوکر نیستیم ما هم مثل شماییم. می‌گوید تو ‌غلط کردی آمدی، امام گفت خودت غلط کردی. آن می‌گوید ‌جا نیست، امام می‌گوید ‌چرا یک کمی تنگ‌تر بنشینید ما هم می‌نشینیم. 30 سال است دارند می‌زنند و نمی‌خواهند ‌اجازه بدهند. می‌خواهند بگویند شما ملت ایران و ملت ‌مسلمان جای‌‌تان این‌جا نیست آن بیرون است. امام گفت نه جای ما همین‌جا است، داریم هزینه می‌پردازیم. آخرین نکته در توضیح ‌این مطلب عرض کنم که در تبیین ایدئولوژی والستریت خیلی مهم است. این اجمالاً نظام سر‌مایه‌داری. جنایت‌هایی که این‌ها کردند یکی دو‌تا نیست. در ضمن مراد ما هم سر‌مایه‌داری به معنای لغوی ‌نیست که کسی فکر کند با سر‌مایه مخالف هستیم، با ثروت و رفاه مخالف هستیم. نه‌خیر، ثروت خیر است. ثروت باید باشد منتها تفاوت تفکر ‌الهی و فر‌عونی در این است که این ثروت‌ها از کجا بدست بیاید و چگونه ‌مصرف شود. والا روش تولید ثروت و مصرف ثروت و توزیع ثروت باید عادلانه باشد، الهی باشد، درست باشد، اخلاقی باشد. این‌هایی که می‌گویند می‌خواهند ثروت اخلاقی و عادلانه توزیع نشود می‌گویند تفکیک اقتصاد از اخلاق و می‌خواهند قدرت درست و اخلاقی توزیع و مصرف نشود می‌گویند تفکیک ‌دین از سیاست. ‌دقت کردید؟ بعد چپ‌ها پیدا شدند. سیوسیا‌لیست‌ها و مارکسیست‌ها پیدا شدند گفتند ‌ما می‌آییم این بیماری را علاج کنیم. ‌مارکس اولین رساله و کتابی که در حوزه‌ی اقتصاد و جامعه‌ی مدنی نوشته که ایشان پدر نظری رادیکال‌ترین نوع سوسیالیزم در ‌غرب بود. این اولین کتابی که نوشت در حوزه‌ی اقتصاد و جامعه‌ی مدنی یک رساله‌ای بود به‌نام مسئله‌ی یهود. خیلی مهم است. خود مارکس هم یهودی‌زاده است. ‌خانواده‌اش یهودی بودند. منتها چون مسیحی‌ها یهودی‌ها را اذیت می‌کردند، چون قبلاً یهودی‌ها مسیحی‌ها را ‌اذیت می‌کردند باز بعد مسیحی‌ها یهودی را. ولی عملاً یهودی‌ها بر مراکز اصلی ثروت در اروپا مسلط بودند و ‌الان هم هستند. پدر ‌مارکس یهودی بودند. برای این‌که به مقا‌مات برسند و اذیت نشوند پدرش مسیحی شد. یا اعلام کرد مسیحی شده یا واقعاً مسیحی شده. ‌مارکس آن اولین رساله‌ای که دارد به‌نام مسئله‌ی یهود موضوعش تحلیل ‌یک مفهومی است که آن به او می‌گوید «بیگانگی اقتصادی» که این حرف خیلی بی‌راه هم نیست. حالا ممکن است ما با‌ نوع تحلیل ‌و نتیجه‌گیری‌اش اختلاف داشته باشیم اما در اصل این مسئله این حرف درست است و دیگران هم گفته‌اند این ربطی به ماتریالیست ‌ندارد. در نظام سر‌مایه‌داری از یک انسانی سخن می‌گوید که این در چهارچوب جهان بیگانه‌ای به سر می‌برد که آن‌جا پول خداست. پول خداست. جهان سرمایه‌داری مدرن دین پرستش پول است. دین پول‌پرستی ایدوئولوژی تقدیس سر‌مایه‌داری معادل با دین یهود از نظر اوست. ‌من که می‌گویم یهود منظورم از یهود دین ‌نیست. امروز یهود نه یک دین است ‌نه یک نژاد. منظور از یهود دین دنیا‌پرستی و پول‌پرستی است، خود‌محوری. و همین باعث شده است که اقلیت یهود قدرت و ثروت و نفوذ سیاسی را در کل اروپا و آمریکا به چنگ بیاورد. چون یک دین دارد یک امر مقدس دارد و او پول است. ‌این‌ها غیر از پیروان حضرت موسی(ع) هستند. این مکتب مکتب دیگری است. حالا این تعبیر مارکس است که می‌گوید پول خدای اسرا‌ئیل است که هیچ خدای دیگری ‌توان ایستادن در برابر او را ندارد. پول ‌همه‌ی خدایان دیگر را یا به پستی کشانده در جهان مذهبی ما یا به کالا تبدیل کرده. دقت کنید. فر‌هنگ سر‌مایه‌داری دین را هم کا‌لا می‌کند. پول می‌شود ارزش اصلی ذاتی مستقل، انسان و طبیعت و تاریخ و جامعه همه از همه‌ی ارزش‌ها تهی می‌شوند. ارزش و اعتبارشان را ‌فقط باید از پول بگیرند در نظام سر‌مایه‌داری. پول جوهر از خودبیگانه‌ی کار و زندگی است و این وجود بیگانه شده است، انسان از خود بیگانه شده است که انسان فر‌مان می‌راند و پرستش می‌شود. بعد می‌گوید مسیحیت در اروپا این پول‌پرستی را، این بیگانگی از خود، این مسخ‌شدگی را در پرستش پول تحویل گرفت. پروتستان‌ها علناً این کار را کردند، کا‌تولیگ‌ها عملاً این کار را کردند. ‌علناً نگفتند، شعار زهد و این‌ حرف‌ها دادند ولی عملاً این کار را کردند. خب این دردی است که این آدم یک یهودی‌زاده‌ی بی دین این را احساس می‌کند. می‌گوید من در آینه‌ی یهود و بعد مسیحیت کلیسا دارم پول‌پرستی و دنیا‌پرستی را می‌بینم و راست هم می‌گوید. ببینید یهودیت با تکا‌مل جا‌معه‌ی مدنی به نقطه‌ی اوج رسید ولی فقط در جامعه‌ی مسیحیت توانست این کار را بکند. فقط در جهان مسیحیت است که جا‌معه‌ی مدنی سر‌مایه‌داری، لیبرال سرمایه‌داری توا‌نست متولد بشود چون فقط زیر سلطه‌ی مسیحیت است ‌که ‌افراد توانستند خودشان را از منافع عمومی کلاً جدا ‌کنند. همه‌ی روابط طبیعی، اخلاقی، ملی، نظری همه نسبت به انسان بیگانه شد. در این جامعه بود که همه‌ی پیوند‌های بشری بریده شد. مذهب خود‌پرستی به جای همه‌ی مذهب‌ها نشست و به جای همه‌ی پیوند‌های انسانی. جهان انسان‌ها تبدیل شد به جهان افراد از هم جدا. بشر تجزیه شد. جامعه‌ی مدنی مسیحی، یهودی شد. می‌گوید مسیحیت از یهودیت سر‌چشمه گرفت ولی دوباره یهودی شد و در یهودیت مستهیل شد. مارکس می‌گوید یهودی مسیحی اهل عمل است. مسیحی‌ای که دوباره یهودی شده. چون یهودی مسیحی شد. می‌گوید مسیحی که دوباره یهودی شد. عنصر ضد اجتماعی ضد عدالت، مذهب کاسب‌کاری و پول. پول‌پرستی. انسان اشیایی تو‌لید می‌کند که شکل بیگانه‌شده‌ی پول به خودشان می‌گیرند و تبدیل می‌شود به یک قدرت بیگانه‌ای که به انسان‌ها تسلط پیدا می‌کند و انسان‌ها را از ‌خودش بیگانه می‌کند. این درد، درد درستی است. این بیماری درستی است که مارکس انگشت روی آن گذاشت اما مشکل این بود که راه‌ حل ‌تو چیست؟ راه حل چیست؟ آیا مارکسیزم پادزهر سرمایه‌داری است؟ آیا با ماتریالیزم و اصالت ماده می‌شود بحران بزرگ ایدوئولوژی سر‌مایه‌داری و جنایاتی که در حق بشر کرد اصلاح کرد؟ بله تفکر یهودی هسته‌ی اصلی سر‌مایه‌داری غرب شد. مسیحیت در خد‌مت توجیه سرمایه‌داری درآمد. پاپ همیشه در کنار اشراف بود و هست. همیشه در کنار صاحبان قدرت بوده در طول ‌تاریخ. یا خودش صاحب قدرت بوده یا در کنار صاحبان قدرت بوده. پاپ هرگز در جهان مسیحی در کنار مظلوم ‌نایستاد. می‌دانید مسیحیت هرگز سیاسی نشد. مسیحیت کلیسا هرگز سیاسی نشد و اگر شد علیه بیچارگان و پابر‌هنه‌ها سیاسی شد. اگر 4 تا کشیش الهیات آزادی‌بخش هم در آمریکای لاتین پیدا شدند کشیش بودند رفتند کنار چپ و کار‌گر‌ها و طبقات پایین ایستادند پاپ فوری تکذیب کرد گفت این‌ها مسیحی نیستند این‌ها کمو‌نیست هستند. خیلی خب این حرفی که گفتی درست بود اما درمانی که گفتی چیست؟ اصلاً آیا پایه‌های اصلی مارکسیزم جز پایه‌های اصلی سرمایه‌داری و کاپیتالیزم است؟ آیا انسان‌شناسی مارکس با انسان‌شناسی والستریت تفاوت جو‌هری دارد؟ این سؤالی است که امروز باید به آن پر‌دا‌خت. امروز بشر دارد... نمی‌‌خواهم بگویم بشریت دارند رو به اسلام می‌آورند و مسلمان می‌شوند ولیکن دارند می‌رسند و رسیدند به این‌که این‌ها گره‌هایی است که نتوانستند باز کنند. تضاد‌ها، نقطه‌های کور ایدوئولوژی‌های مادی چپ و راست است. اصلاً مارکسیزم، ماتریالیست مارکسیستی خودش از سیئات کاپیتالیزم است چون خودش هم یک نوع اصالت اقتصاد است. نظام سرمایه‌داری ایدوئولوژی والستریت اصالت اقتصاد بود برای سرمایه‌داران. ایدوئولوژی چپ‌ها چه بود؟ مارکسیست چه بود؟ آن هم اصالت اقتصاد بود. شما هر دو اکونومیست ‌هستید، اقتصاد‌زده‌اید. فکر می‌کنید آغاز و پایان انسان در علوفه و استبل تعریف می‌شود. انسان را درست نشناختید. درست است توا‌نستی بیماری را حل کنی اما مگر توانستی؟ مارکسیزم خودش از فرزندان سرمایه‌داری بود. اتفاقاً روشنفکران برجسته، نظریه‌پردازان مطرح چپ مارکسیست یا سوسیالیست اروپایی اکثرشان بچه‌سرمایه‌دار بودند این را بدا‌نید. اکثر‌شان یا در خانه‌های بورژوآیی سرمایه بزرگ شده بودند و رشد کرده بودند یا خانواده‌شان در خدمت سرمایه‌داری و بورژوا بود. مثل خود مارکس. یعنی مشاغل اداری، فنی، خدمات وابسته به آن طبقه‌ی بر‌تر بودند، روشن‌فکرانی می‌شدند که شیوه‌ی تولید را زیربنای همه‌چیز می‌دانستند. این‌ها تعابیرش که روشنفکران مسلمان هم در دهه‌های قبل از ‌انقلاب این افشا را کردند و بیان کردند که چه اتفاقی دارد می‌افتد. درمان سرمایه‌داری کمونیزم نیست. ‌گفتند این تفکر که ایدوئولوژی و فر‌هنگ و اخلاق و معنویت، هنر، ادبیات، سیاست و همه‌چیز تا مذهب و دین، عقاید، همه‌ی نهادهای اجتماعی روبنا ‌است و زیر‌بنایش اقتصاد است که این شعار چپ‌ها بود، گفتند این شعار را اول راست‌ها دادند. شما از آن‌ها گرفتید. این ایدوئولوژی نظام سرمایه‌داری بود. بعد شما آمدید همین حرف‌های نظام سرمایه‌داری را تکرار کردید گفتید می‌خواهیم مشکلات سرمایه‌داری را حل کنیم. آقا چاقو دسته‌ی خودش را نمی‌برد. تو نمی‌توانی با تئوری نظام سرمایه‌داری بیایی بیماری نظام سرمایه‌داری را حل کنی. تو که باز هم داری همان حرف را می‌زنی. تو هم گفتی که زیربنا آن است این‌ها روبنا است. اصالت ماده در طبیعت یعنی طبیعت‌شناسی ماتریالیستی و اصالت اقتصاد در انسان، این شعار چپ‌ها بود اما اصلش نظام سرمایه‌داری این‌ها را سا‌خت و بر اساس این‌ها عمل کرد. ‌تو چه ‌حرف تازه‌ای داری؟ تو داری می‌گویی آقا مبنا ‌همان مبنا ولی روش روش است دیگر، مگر می‌شود. تو داری می‌گویی ریشه و تنه همان ‌درخت ولی میوه‌ی دیگری. نمی‌توانی، این تنه همان تنه است و این ریشه همان ریشه است. تو چطور می‌خواهی از درخت گلابی میوه‌ی گیلاس برداری؟ تو داری همان مسیر را ادامه می‌دهی. آن گرایش ‌عام که در مکتب‌های بزرگ فلسفی اجتماعی در جهان سرمایه‌داری غرب بود که آن‌ها می‌گفتند بورژوبازی زیربنا اسنت, اصالت سود اصلت لذت و اصلاً زیربنا و روبنا همه در خدمت سرمایه‌دار‌ها است و آن‌ها تعریف می‌کنند. مذهب را هم سرمایه‌داری باید تعریف کند؟ ‌توزیع ثروت را هم او باید تعریف کند. هم اقتصاد و هم مذهب و هم اخلاق را همه را ما تعریف می‌کنیم. کمونیست‌ها هم با اصل‌اش مبارزه می‌کردند می‌گفتند اصل آن مزخرهف است دور می‌ریزیم. سرمایه‌داری این کار را نکرد. گفت ‌خودم برای‌تان کلیسا می‌سازم. چه کسی گفته کلیساها را خراب کنید؟ این مارکسیست‌های بی‌دین را می‌بینید؟ کمونیست‌ها کلیسا‌ها را خراب می‌کنند؟ خودم برای‌تان مسجد می‌سازم کلیسا می‌سازم نذری می‌دهم. خودم برای‌تان این کارها را می‌دهم. می‌خواهی بروی کربلا ‌خودم جاده را برایت آسفالت می‌کنم بیا برو. فقط منافع سرمایه‌داری را مراقب باش. اسلام آمریکایی که امام می‌گفت، اسلام آمریکایی اسلام انگلیسی همین بود. یعنی اسلامی که به منافع این‌ها صدمه نزند. اسلام غیر سیاسی. یک نوع روشن‌فکرانه‌اش می‌شد اسلام لیبرال نوع متحجرانه‌اش هم می‌شد اسلام قشریون و متحجرین. ولی هر دو یک چیز می‌گفتند. آن‌ها با زبان روشن‌فکری آن‌ها با زبان مقدس‌مؤاب هر دو می‌گفتند تفکیک دین از سیاست. هر دو یک چیز می‌گفتند. ولی او به‌عنوان دفاع از مقدسات این هم به‌عنوان تفکیک حوزه‌ها. بینش حا‌کم آن روح سرمایه‌داری بود که در قرن 19 به اوج رسید، بعد ماسینیزم، صنعت، تکنولوژی رشد کرد، به این تفکر فاسد این بدنه‌ی فولادین یک اندام آهنین محکم داد، به‌قول روشن‌فکران مسلمان گفتند آن را یک اسفندیار رویین‌ تن کرد که دیگر چشمش هم رویین تن شده بود. می‌دانید که می‌گویند چشم اسفندیار ضعف آن بود. مثل پاشنه آشیل. آشیل دونده‌ی یونانی می‌گفتند ‌تنها نقطه‌ی آسیب‌پذیر آن پاشنه‌اش بود. گفتند معالجه می‌کنیم دیگر پاشنه‌ی آشیل هم نداشته باشیم. چشم اسفندیار را هم ما رویین و ضد ضربه می‌کنیم. خب این کار را ‌هم فکر کردند که کرده‌اند. حالا دارید می‌بینید که چه جاهایی از او ضربه‌پذیر بوده است. به‌هر صورت این آخرین عبارت را عرض می‌کنم تا عرضم را جمع‌بندی کنم. ظاهراً دو قطب متضاد اجتماعی - سیاسی – ایدو‌ئولوژیک درست شد در قرن گذشته به‌نام دعوای چپ و راست. چپ‌ها و راست‌ها. آن‌ها شعر برابری و ضد سرمایه‌داری و این‌ها می‌دادند این‌ها هم شعار آزادی و حقوق بشر و دموکراسی می‌دادند. هر دوی آن‌ها شعار قشنگی دادند علیه هم. سرمایه‌داری محافظه‌کار از یک طرف، انقلابی‌های به حساب ضد سرمایه‌‌دار چپ هم از یک طرف. یک عده ادبیات فاشیستی بود، یک عده ادبیات لیبرال، یک عده ادبیات سوسیا‌لیستی، یک عده ادبیات آنارشیستی. این ایدئولوژی‌های مادی که ‌همه و همه ریشه‌های‌شان سکو‌لاریستی و دنیا‌محور بود افتاده بودند در قرن 19 و 20 اول به جان اروپایی‌ها و بعد به جان کل بشر. این وضعیت حا‌کم بود. پشت پرده هم همه‌ی این‌ها می‌رفتند و می‌‌آمدند ولی وال استریت سر جای خودش است، بر دنیا مسلط بود. نه این‌که شما فکر کنید منظور یک خیابان است، یک سا‌ختمان است، نه. منظور سا‌ختمان و این‌ها نیست. منظور یک طرز تفکر یک ایدوئولوژی است که تحت عنوان سرمایه‌داری گفت ما حرف آخر را می‌زنیم. اصطلا‌حات و تعبیرات و توجیهات چپ و راست، الفاظ‌شان فرق می‌کرد اما ‌هدف‌ها و روش‌ها مشترک بود. آسیب‌شناسی‌ها یکی بود. حرف‌هایی که چپ‌ها می‌زدند قبل از آن‌ها تئوریسین‌های سرمایه‌داری زده بودند. این‌که با علم مدرن ما ‌دیگر از خدا بی‌نیاز هستیم. احتیاجی به اعتقادات دینی و این‌ها نداریم. با علم مشکل‌مان حل می‌شود. با تکنولوژی با ماشین مشکل‌مان حل می‌شود. سرمایه‌داری صنعتی، روی زمین بهشت می‌سازیم احتیاجی به این بهشتی که خدا و پیغمبر می‌گویند هم دیگر نداریم که وعده‌ی بهشت می‌دهند، همین‌جا بهشت درست می‌کنیم. خب این‌ها حرف‌های با تریبون چپ گفته می‌شد اما تمام این حرف‌ها توسط نظریه‌پردازان سرمایه‌داری اول تئوریزه شد. اول آن‌ها گفتند بعد شما آمدید گفتید. چطور شما آمدید علیه آن‌ها که آن‌ها را علاج کنید؟ ایدوئولوگ‌های سر‌مایه‌داری آمدند گفتند به جای پدر و پسر و روح القدس ما با سیمان بهشت درست می‌کنیم این‌جا. سیمان درست می‌کنیم بهشت درست می‌کنیم. سوسیالیست‌های غرب مدت‌ها بعد آمدند همین مبانی را گرفتند اما می‌خواستند سرمایه‌داری را نفی کنند. این آسیب‌شناسی‌ای است که روشن‌فکران مسلمان ما حتی قبل از انقلاب می‌کردند در برابر این جریان‌هایی که بود. بالاخره ماده‌گرایی، ماتریالیست هستی‌شناسانه و اقتصاد‌زدگی اکونونیزم انسان‌شناسانه، این‌ها دو پایه‌ی اصلی که مبنای مکتب‌های فلسفی اجتماعی به‌اصطلاح چپ بود که حالا شدند جهان‌بینی علمی، انسان‌بینی اجتماعی، انسان‌شناسی اجتماعی، این‌ها هیچ‌کدام برای شما نبود. ‌ابزار چپ بود ولی چه کسانی این‌ها را صورت‌بندی کرده بودند؟ تئوریسین‌های نظام سرمایه‌داری این کار را ‌کردند. بیشتر گرایش‌های فکری، روانی و ‌اخلاقی که این حرف‌ها را زدند و می‌خواستند همه‌جا حا‌کم ‌کنند مبنای‌شان آن‌جا بود. خیلی خب حالا ‌نکات دیگری هم من داشتم که می‌خواستم خدمت‌تان عرض کنم منتها چون دو سا‌عت در جلسه قبلش نشستید، یک دو سا‌عت هم ما الان حرف زدیم. دیگر اگر سؤال یا نکته‌ای دوستان دارند بفرمایند اگرنه مستقیم همین‌طور مستقیم به خانه‌‌های‌تان بروید. نیست؟ نبود؟ بفر‌مایید.

صدای پرسشگر نامفهوم است

فرمایشات‌تان بسیار حرف درستی است فقط در مورد من غلط است. می‌گویند تو می‌گویی ما هم در تحریم و این‌ها با این‌که گفتید ما تسلیم الگوهای شما نیستیم و خودمان می‌خواهیم کاری کنیم، با وجود همه‌ی تحریم‌ها ما به تکنولوژی دست پیدا کردیم و می‌کنیم. مشکل این است که خود تو هم ‌که این حرف‌ها را می‌زنی تکنولوژی‌زده هستی. یعنی مثل این‌که برای خود شما هم این‌ها ارزش است. در حالی که ‌حرف اصلی انقلاب ما این نبود که ما می‌آییم به تکنولوژی می‌رسیم چون این را دیگران هم داشتند و به روش‌های مختلفی هم می‌شد به آن رسید. حرف اصلی ما یک سری ارزش‌های الهی، انسانی، تو‌حیدی بود. حرف ما این‌ها است. این فر‌مایش شما صد درصد درست است یعنی کسی در مقام این تلاش باشد اشکال شما کا‌ملاً وارد است. یعنی این‌که ما ناخود‌آگاه حتی کسانی به‌عنوان غرب‌ستیزی یا غرب‌گریزی در عین حال در یک نوع مسابقه‌ی کور در مسیر غرب‌زدگی بیفتند. این خطر بزرگی است خیلی‌ها هم دچار آن شدند. حتی از مسئو‌لین ما در این 20، 30 سال گذشته خیلی‌ها گرفتار این حرف بودند. این آسیب‌شناسی که شما فر‌مودید آسیب‌شناسی بسیار درستی است. اما من مصداق آن نیستم چرا که من اصلاً این را نگفتم. بنده عرض کردم که شما که گفتید صحبت از آن ارزش‌ها نکنید. نظام سرمایه‌داری غرب گفت ما از این شعار‌ها قبول ‌نداریم، این‌ها حرف مفت است. گفتیم شما حرف‌تان چیست؟ گفتید که همین تکنولوژی و پیشرفت سرمایه‌داری و رفاه و این‌ها. سه‌تا سؤال مطرح کردیم، 1- آن‌چه فرا‌هم شد به چه قیمت فراهم شد؟ عادلانه بود یا به قیمت بخش مهمی از بشریت و منافع آن‌ها؟ لقمه‌ی دیگران را برداشتید یا برای خودتان بود؟ یعنی منصفانه بود؟ شرافت‌مندانه بود یا نه؟ 2- برای چه کسانی تأمین کردید؟ یعنی برای همه‌ی شهروندان ‌خودتان هم نبودید. این شعار 99 درصد معنایش همین است. 3- شما که وعده دادید آن ارزش‌هایی که شما می‌فر‌مایید جزو ارکان هویتی ‌انقلاب ما بود و راست هم می‌گویید، امام یک وقت صحبت می‌کرد می‌گفت اگر در تمام تظاهرات‌های انقلاب 57 کسی دیده است که مردم در خیابان راه بیفتند و بگویند آسفالت می‌خواهیم، آسفالت می‌خواهیم، گوشت‌، نان، مسکن. در تمام انقلاب یک بار چنین شعارهایی داده نشده است، هر کس این حرف را می‌زند دروغ می‌گوید. تمام شعار‌های انقلاب‌های ما تکبیر، استقلال، آزادی، حکو‌مت عدل علی، حکومت اسلامی و آن آخر‌ها جمهوری اسلامی همه‌اش این حرف‌ها بوده است. یک بار کسی در تمام انقلاب اسلامی ایران ملیون‌ها ملیون نفر آدم در خیابان‌ها ریختند که در دنیا بی‌نظیر است، این اتفاق‌هایی که در تونس و مصر می‌افتد این‌ها هیچ‌کدام با انقلاب ما قابل مقایسه نیست این را بدانید. به بچه‌هایی که نبودند می‌گویم. بیش از یک سال هر روز ملیون‌ها آدم در خیابان‌ها می‌آمدند و ‌ما هزار هزار کشته دادیم. این‌ها انقلاب‌شان پیروز شده هنوز کشته‌های مصر هزار‌تا نشده است. ‌هنوز کل کشته‌ها به هزارتا نرسیده. ما چند ده هزار شهید دادیم و هر روز مردم می‌آمدند تا حکو‌مت سقوط کرد. در تمام این تظاهرات‌ها یک بار ‌هیچ‌کس شعار نه تکنولوژی داده نه پر‌چم گرفته ما تکنولوژی می‌خواهیم ما پیشرفت می‌خواهیم، توسعه توسعه کجایی؟ اصلاً از این حرف‌ها هیچ‌وقت نبوده. شعار انقلاب هرگز نه شعار پیشرفت، نه توسعه، نه مسکن، نه رفاه، نه بیمه. هیچ‌کدام از این حرف‌ها جزو شعار انقلاب نبوده است. مردم فقط می‌گفتند استقلال، آزادی، اسلام. اما همین اسلام، استقلال و آزادی یک بخشی از آن تأمین نیاز‌های اجتماعی و دنیوی مردم است. این‌ها ‌جزو وظایف حکو‌مت اسلامی است. درست است که مردم شعار ندادند آسفالت می‌خواهیم اما وقتی حکو‌مت انقلابی تشکیل شد باید این خدمات را بکند. هیچ‌جا مردم نگفتند ما آب و برق مجانی می‌خواهیم. ما آب و برق می‌خواهیم، ما خانه می‌خواهیم، ما تولید می‌خواهیم اما باید بکنیم. اگر تو می‌توانی جامعه را به پیشرفت برسانی، استقلال و به عزت ایجاد کنی باید بکنی. عرض من این بود که شما ‌که گفتی این ارزش‌ها دروغ است و فقط رفاه و پیشرفت مادی، اولاً این پیشرفت مادی به چه قیمت به دست آمد؟ دوماً این وضعی که الان وجود دارد چیست؟ سوماً آن چیزی که به ما مربوط می‌شد سومی بود، سوم: گفتم شما که جلوی ما را گرفتید و گفتید هیچ راهی نیست برای پیشرفت مگر این‌که زیر سایه‌ی شما حرکت کنیم؟ ما هم که تحریم بودیم، خب بچه‌های ما که بدون این وابستگی دارند یک قدم‌های بزرگ برمی‌دارند در واقع دارید ادعای‌تان را نقض می‌کنیم که حتی پیشرفت منهای آن ارزش‌ها هم تعریف‌اش و تنها روش‌اش روش شما نیست، مستقل از شما می‌شود رسید. بنده این را گفتم. والا من نگفتم که بله ما هم دنبال این‌ها راه بیفتیم. نخیر همچین چیزی جزو شعار‌های انقلاب نبوده است. بفر‌مایید.

صدای پرسشگر نامفهوم است.

نه. این کمونیست نیست. البته بین این‌ها هم کمونیست‌هایی ‌هم هستند شکی نیست. سوسیالیست‌هایی هستند ولی اتفاقی که الان دارد می‌افتد این جنبش اعتراضی یک ‌جنبش مارکسیستی نیست. چرا نیاز‌های مادی که هست، بله. این مردمی که توی نیویوریک آمدند شعار ندادند ‌ما تو‌حید می‌خواهیم ما اخلاق فاضله می‌خواهیم. این‌ها هم از این شعارها ندادند. این‌ها هم می‌گویند ‌ما بیمه می‌خواهیم، زندگی می‌خواهیم، امکا‌نات می‌خواهیم، چرا فقط شما می‌خورید؟ بله. منتها وقتی بحث مادیات مطرح می‌شود ‌دو معنا دارد. یک وقت است شما می‌گویید چرا تو تنها می‌خوری؟ ‌من هم می‌خواهم بخورم. این می‌شود یک شعار ماتریالیستی. مارکسیست‌ها بیشتر این را گفتند. چرا فقط تو می‌خوری؟ همه با هم بخوریم. خیلی خب این خوب است اما بالاخره سقف آن خوردن شد. یک ‌وقت شما دارید می‌گویید چرا عدالت را رعایت نمی‌کنی؟ اصلاً مهم نیست چه چیزی داری می‌خوری و چه کسی دارد می‌خورد؟ چرا عدالت را رعایت نمی‌کنی؟ این‌جا که شد که شعار از کرامت انسان، یعنی سؤال از کرامت انسان است. سؤال از یک فلسفه‌ی الهی – توحیدی برای حق و عدالت است که اصلاً تو چنین حقی نداری. این می‌شود یک جنبش دقیق‌تر و مبنایی‌تر. بله در ‌آن‌جا مطابات، مطالبات مادی است. اما لزوماً مارکسیستی نیست. بگذارید من چند سؤال مکتوب را هم که پرسیده‌اند بخوا‌نم.

س: فرموده‌اند که آیا با‌نک‌ها در مسیر سرمایه‌داری حرکت می‌کنند یا نه؟

ج: بانک‌ها در جمهوری اسلامی یک وقت طبق آن چیزی که در اسناد و منابع آمده‌، اگر هر کدام طبق آن عمل کنند و می‌کنند نه سرمایه‌داری نیست. ولی سؤال این‌ است که آیا همه‌ی بانک‌های ما مدیران‌شان در عمل دارند طبق همان اسناد و قوانین با‌نک‌داری اسلامی عمل می‌کنند یا نه؟ این سؤال را باید به بحث گذاشت که آیا مدیریت اجرایی به روش بانک‌داری اسلامی تا چه حد عمل می‌کنند و کردند؟ اما اگر بانک‌داری اسلامی به آن سبکی که مباحث هست انجام شود این فرق می‌کند. این بحث را دیگر فرصت نیست و دارید از ‌حال می‌روید والا تفاوت‌های بانک سرمایه‌داری و بانک اسلامی به لحاظ اقتصادی به لحاظ علمی در نظر و عمل شاید حد‌اقل 17، 18 تفاوت مهم بین این‌ها وجود داشته باشد. البته شباهت‌هایی هم هست که چون فرصت نیست از آن می‌گذریم.

س: را‌جع به بعضی از معاهدات بانکی پرسیدند.

ج: اگر یک جلسه‌ای بگذاریم و را‌جع به بانک‌ها صحبت کنیم بحث می‌کنیم.

س: فر‌مودند با تو‌جه به سخنان مکرر مقام رهبری مبنی بر ایجاد و گسترش کرسی‌های آزاد‌اندیشی و این‌که مخاطب اصلی‌شان نخبگان جامعه‌ی اسلامی بوده‌اند چه پاسخی در خور تو‌جه به منویات ایشان داده‌اید؟

ج: خب ما باید از شما سؤال کنیم شما چه پاسخی داده‌اید؟ اگر از من دارید سؤال می‌کنید که بنده در حد توانم دارم پاسخ می‌دهم. حالا من از شما می‌پرسم شما چه پاسخی دادید؟ همین مسائل را باید گذاشت یعنی همین‌جا در دانشگاه خود‌تان یک ‌کرسی باید بگذارید را‌جع به این مسائل و بحث کنید. ببینید بحث‌ها دو جور هستند، یکی بحث‌های عوامانه که 2، 3 نفر آن بالا مثل خروس جنگی باید ‌کنار یکدیگر بنشینند که چه ‌کسی می‌تواند‌ زودتر آبروی دیگری را ببرد. که ثابت کند که تو بد هستی و من خوب هستم. یک عده هم آن پایین می‌نشینند مثل جنگ گلادیاتور‌ها یکی برای آن کف می‌زند یکی برای آن سوت می‌زند ‌که بزنش، دمت گرم، خوب زدی. این جلسه علمی نیست واقعاً. اسم این آزاد‌اندیشی و این حرف‌ها نیست. این مثل همان مجلس‌هایی است که دوتا خروس را به جان هم می‌اندازند در خروس‌ جنگی. خروس باز کسی بین شما هست؟ دوتا حیوان را به جان هم می‌اندازند و بعد روی آن شرط می‌بندند و قماربازی می‌کنند. اسم این نه مناظره‌ی اسلامی است نه بحث آزاد اسلامی است. جلسه‌ی کرسی آزاد‌اندیشی این است در تمام مشکلات اقتصادی، اجتماعی، ملی، فرهنگی، خانوادگی، اخلاقی مگر ما کم مشکل داریم؟ در تمام عرصه‌های مشکلات و سؤالات ‌چه نظری و چه عملی. باید جلساتی راه بیفتد که 2، 3 خصوصیات داشته باشد. 1- عالمانه باشد. همین‌طور چرندیات نبافی و چیزی بگویی. هر که هرچه پراند پراند. آدم‌هایی حرف بزنند و کسانی حرف بزنند که سواد داشته باشند. در آن حوزه کار کردند فکر کردند. 20 سال 30 سال کار کرده باشند حرفی برای گفتن داشته باشند. جفنگ نگویند. شرط اول علمی بودن. پشتوانه‌ی علمی بودن و تجربه. 2- اخلاقی بودن. ‌هدف از جلسه تخریب یکدیگر و بردن آبروی یکدیگر، اثبات خود و نفی دیگران نباید باشد. هدف باید کشف حقیقت باشد. هدف باید د‌فاع از حقیقت باشد. در روایات ‌ما از مناظره چقدر دفاع و حمایت می‌شود؟ مثلاً امام(ع) می‌فرمایند از تضارب دیدگاه‌ها یعنی از دید‌گاه‌های مختلف با هم زد و خورد هم بکنند عیبی ندارد منتها زد و خورد علمی، نه گردن‌کلفتی و لات‌بازی. زد و خورد علمی منطق ‌خودش را دارد. یعنی هر کسی برهانش قوی‌تر او برنده است و دستش بالا می‌رود. هر کسی ضعیف‌تر استدلال ضعیف‌تر بازنده است. امام علی(ع) فر‌مودند از این تضارب آرا و افکار است که «یَتَوَلَدُ مِنهُ رأی ثواب» فرمودند حرف درست از لابه‌لای این بحث‌ها متولد می‌شود. بنده یک بخش از حقیقت را می‌بینم، بخش دیگرش را نمی‌بینم. تو یک بخش دیگر را می‌بینی، او یک بخش دیگر. وقتی نشستیم کنار هم اولاً مجبور خواهیم بود که برای هر حرفی که می‌زنیم د‌لیل بیاوریم. ادعا نیاوریم و رد شویم. دوم مجبور می‌شوی به سؤالات من جواب دهی، بنابراین مجبور می‌شوی ادعاهای گزاف اگر کردی پس بگیری، تعدیل کنی. همین اندازه که در روایات ما از گفتگوی سالم مناظره‌ی سالم دفاع شده، از مناظره‌های غیر اخلاقی که از آن به جدل و مراع تعبیر می‌شود علیه آن موضع گرفتند. در روایت می‌فرماید یکی از گناهان کبیره جدل و مراع است. جدل و مراع یعنی چه؟ یعنی دو نفر چند نفر بنشینند در جمع یا در خلوت هدف‌شان یک چیز باشد آن هم این‌که من باید برنده شوم. تو باید تحقیر شوی. تو باید بگویی غلط کردم. همه باید به من بگویند دانشمند، آقای دانشمند یا به تو بگویند احمق. هدف از بحث این ‌است. آخرش من باید برنده شوم تو باید بازنده شوی. یکی باید تحقیر شود. در روایات ما فرمود‌ند این گناه بزرگی است. اصلاً در چنین جلساتی هیچ مؤمنی نباید شرکت کند. در روایت فرمودند اگر کسی در چنین جلساتی که جدل و ‌مراع است حضور پیدا کند به‌عنوان یکی از بحث‌کننده‌ها یا حتی به‌عنوان شاهد و مستمع در این گناه شریک است. ‌چون این‌جا صحبت تجارت با آبروی آدم‌هاست. کسی دنبال حق نیست. بنابراین این هم شرط دوم اخلاقی بودن. شرط سوم آزادی است. آزادی. آزادی قا‌نونمند به این معنا که همه‌ی ما بتوانیم حرف بزنیم و بحث کنیم. من به شما بگویم خدا شا‌هده اگر این سه شرط در کنار هم باشد، منطقی بودن، آزاد بودن، ‌اخلاقی بودن که می‌شود گفتگوی اسلامی دو اتفاق می‌افتد. 1- هر کس رفی برای گفتن دارد حرفش را خواهد زد و به حاشیه نمی‌رود. حرفش گم نمی‌شود. 2- کلاه‌بردار‌ها دست‌شان رو ‌خواهد شد. این‌هایی که چرند می‌گویند و هی می‌گویند ما حرف‌های خیلی مهم داریم و نمی‌گذارند ما حرف بزنیم. خب بزن بسم‌الله. من این را به شما بگویم که در 20 سال گذشته یعنی از سال‌های 70 تقریباً که من خودم در این جلسات با بچه‌های طلبه جلسات داشتیم، مکرر افرادی که نمی‌خواهم اسم‌ ببرم بعضی‌های‌شان در رفتند الان در ایران نیستند، بعضی‌های‌شان هستند. آدم‌های شناخته‌شده و مشهور که همه‌ی شما ممکن است اسم‌های‌شان را شنیده باشید مکرر پیش آمده یعنی بیش از 30، 40 بار که دعوت به مناظره ‌کردیم نیامدند. دعوت شدیم از طرف اشخاص و نهاد‌های دانشجویی ثالث و بنده و دوستان من بدون هیچ قید و شرطی رفته‌ایم و این‌ها نیا‌مدند بعد هم فحش دادند. نمی‌خواهم اسم‌های‌شان را ببرم. می‌شناسید همه. یک وقت با یکی از این‌ها مناظره داشتیم قول داد که می‌آید تهران دانشگاه خواجه نصیر بود. من این دندانم خیلی شدید درد می‌کرد. رفتم دکتر گفت این باید پانسمان شود خیلی طول دارد. گفتم من از این درد امشب خوابم نمی‌برد، دردش خیلی شدید است. می‌توانی یک مسکن بزنی؟ گفت نه این دو راه دارد یا باید دندانت را بکشی یا باید جراحی کنیم که تا چند روز ادامه دارد. گفتم من فردا نمی‌توانم ‌جلسه‌ای هست باید حتماً شر‌کت کنم. گفت این دندان خیلی حیف است اگر بکشی. گفتم ول کن بکش. دیدم من اگر فردا نروم مناظره به هر کس بگویم دیشب برای دندانم یک همچین مشکلی پیش آمد، کسی باور نمی‌کند. من نه برای آبروی ‌خودم برای این‌که آن جلسه را باید می‌رفتم. حالا اسم طرف را نمی‌گویم آن آقا الان به اروپا رفته است. از بی‌بی‌سی و وی او ای و رادیو آمریکا هی فحش می‌دهد. گفتم بکش دندان را. یک شهید هم بد‌هیم در راه اسلام. این دندان ما را کشید که من هنوز داغدار آن هستم. فردا رفتم ‌دانشگاه نیامد این. از ‌این بیشتر آدم نمی‌تواند ‌خسر الدنیا و الاخره شود. رفتم آن‌جا دیدم نیامده. برای این‌که فقط در مناظره شرکت کنم و این آقا نیامد. اسم‌های این‌ها را اگر ببرم. همین سروش، کدیور، گنجی، آن مجتهد شبستری، ملکیان. اسم‌های‌شان را اگر بخواهم ببرم 10، 20 نفر هستند. تک تک این‌ها مکرر، بعضی‌ از این‌ها5 بار 7 بار 10 بار، بعضی‌های‌شان 2 بار و 3 بار دعوت شدند من ‌هم دعوت شدم. من بدون هیچ پیش‌شرطی رفتم و نیامدند. بعد فحش دادند. فحش می‌دهند ولی نمی‌آیند. آن‌ها آن‌موقع دست‌های‌شان رو نبود. ‌آن‌موقع به‌عنوان اسلامی حرف می‌زدند. بعداً آمدند حرف‌های‌شان تغییر کرد. آن یکی گفت من امام زمان(عج) را قبول ندارم، آن یکی گفت قرآن کلام خود پیغمبر است، این‌ها کلام خدا نیست. آن یکی دیگر به نفع هم‌جنس بازی مقاله نوشت. آن یکی دیگر آمده گفته از آمریکا و اروپا خواهش می‌کنیم به ایران ‌حمله ‌کنند و ملت ما را آزاد کنند. این حرف‌ها را ‌که آن‌موقع نمی‌زدند حالا دارند این حرف‌ها را می‌زنند. آن موقع به‌عنوان روشنفکران و نظریه‌پردازان اسلامی و این‌ها مطرح بودند. کرسی آزاد‌اندیشی و مناظره با رعایت این سه شرط هر وقت انجام شود به نفع دین و اسلام است. به نفع اسلام است، نه هر دینی. به نفع اسلام است. شهید مطهری یک وقتی می‌گفت بعضی‌ها می‌ترسند از این‌که جریان‌های ضد دین می‌آیند مقاله می‌نویسند، سایت می‌زنند، فلان می‌کنند. من هر وقت این‌ها می‌آیند یک کمی نگران می‌شوم اما ته دلم خوشحال می‌شوم. برای این‌که می‌دانم وقتی حمله شد به اسلام جوابش این است که ‌کسانی می‌روند و وقت می‌گذارند انگیزه پیدا می‌کنند در اسلام مطالعه کنند پاسخ این‌ها را بد‌هند. یک بعد جدیدی از ابعاد اسلام به بشر معرفی می‌شود. بعد خودش مثال می‌زند می‌گوید مارکسیست‌ها آمدند از فلسفه‌ی مادری تاریخ حرف زدند. من گفتم فلسفه‌ی تاریخ که کمونیست‌ها می‌گویند ‌خب بالاخره ما مسلمان‌ها نظر‌مان را‌جع به فلسفه‌ی تاریخ چیست؟ با این سؤال رفتم سراغ قرآن و روایات. دیدم چقدر آیه و روایت داریم در این باب. تا به حال اصلاً راجع به آن فکر نکرده بودیم. می‌گفت اگر حمله‌ی این کمونیست‌ها ‌نبود من دنبال این‌ها نمی‌رفتم. لذا هر وقت لیبرالیست‌ و کمونیست و چپ و راست حمله کنند به اسلام و مفاهیم اسلامی و به قرآن به سنت پیغمبر و به اهل بیت و به معارف شیعه، این به نفع ماست برای این‌که ما می‌رویم فکر می‌کنیم می‌بینیم یک بعد جدیدی از اسلام مطرح شد. طرف می‌آید از حقوق جنسی حرف می‌زند. می‌بینیم ‌عجب چقدر در حوزه‌ی اخلاق جنسی مطالبی داریم که چقدر مترقی و جهانی و عالی. آن یکی می‌آید فمنیسم می‌گوید می‌گوییم خب ما ببینیم نظر اسلام چیست راجع به حقوق و وظایف زن. می‌بینی هم جریان‌های ضد زن و هم جریان‌های زن زده، هر دوی این افراط و تفریط‌ است. مرد‌پرست و ضد مرد ‌هر دوی‌شان. اقتصاد همین‌طور. هر عرصه‌ای وارد شوی این‌ها وجود دارد. به شرطی که ما درست ‌کار کنیم. بنابراین کرسی‌ها را از امثال بنده نباید بپرسید. بعد فر‌مودند سخنرانی در تلویزیون می‌کنید این را بگویید. من در تلویزیون سخنرانی نمی‌کنم. من مثل همین‌جا در دانشگاه در حضور شما صحبت می‌کنم این‌ها لطف می‌کنند و بخشی‌اش را استفاده می‌کنند و پخش می‌کنند.

س: فر‌مودند آیا با چند صدایی که امام باقر(ع) و امام صادق(ع) و پیامبر(ص) می‌فرمودند و این بحث‌ها، راه اصلی ما برای آینده همین مباحثات نیست؟

ج: چرا حتماً هست با رعایت این مسائل. خب 3، 4 تا سؤال دیگر است که من جواب‌های ‌کو‌تاه فقط بدهم. ‌

س: دوباره را‌جع به بانک‌ها پرسیدند. آیا نظام پولی با‌نکی ما ربوی نیست؟

ج: اگر طبق ‌قوانین بانکداری اسلامی رعایت شود ‌هر کجا، نه آن‌ها ربوی نیست. اما این‌که ‌کجا عمل می‌شود و کجا نمی‌شود این را من باید تحقیق کنم. ‌خودم هم نمی‌دانم کجا عمل می‌کنند و کجا نمی‌کنند. قطعاً این‌که از یک نفر از بانک 3 هزار میلیارد برمی‌دارد می‌رود این بانکداری اسلامی نیست. 3 هزار میلیارد برمی‌دارند جابه‌جا می‌کنند و کسی نمی‌فهمد، هرچه هم بازرسی می‌کنند نمی‌فهمند این‌که قطعاً اسلامی نیست. این تکه‌اش که حتماً بانکداری اسلامی نیست حالا بقیه‌اش باید بررسی شود.

س: با توجه به امونیسم بودن ـ امونیسم نه، امانیسم ـ با تو‌جه به امانیسم بودن پایه‌های فکری مردم در غرب جنس جنبش‌های عدالت‌خواه مردمی چیست؟

ج: ببینید بشر فطرتاً عدالت‌خواه است، گرایش عدالت‌خواهی دارد. حتی ‌کمونیست‌ها وقتی شعار‌های مارکسیستی می‌دادند، نظام سرمایه‌داری وقتی شعار می‌دهند نمی‌گویند ما ضد عدالت هستیم. تئوریسن‌های سرمایه‌داری هم می‌گویند کاری که ما می‌کنیم نظام سر‌مایه‌داری به نفع‌اش است. او هم همین را می‌گوید. حد‌اقلش این است که کسانی فکر می‌کنند دارد در حق‌شان ستم می‌شود و می‌خواهند از حق خودشان دفاع کنند.

س: با تو‌جه با ادعای شما مبنی بر ایدوئولوژیک بودن جنبش‌های مردمی در کشور‌های عربی، پس جنبش‌های مردمی در ‌غرب هم باید ایدوئولوژیک باشند.

ج: ایدوئولوژی به معنای عام که یک مبانی یک اهدافی دارند که حتماً همه‌چیز ایدوئولوژیک است. حتی کسی که می‌گوید حق من را باید بدهید او هم به یک معنا ایدوئولوژیک است چون مبنایش این ایدوئولوژی است که ‌حقی داریم و صاحب حقی و حق باید به صاحبش برسد. اگر به این معنای عام می‌گویید. اما به معنای خاص هم که می‌گوییم کشور‌های عربی ایدوئولوژیک هستند معنایش این نیست که ‌تمام‌شان هستند. بعضی‌ها فکر می‌کنند وقتی می‌گوییم انقلاب‌ها دینی هستند یعنی همه‌ی مردم در حوزه‌ی دینی صاحب‌نظر و همه‌ی شعار‌ها و بنیان‌ها این‌جور هستند. در انقلاب ما هم این‌جور نبوده است. مگر در انقلاب ما همین‌طور بود. در انقلاب ما سال ‌56 – 57 این‌طور نبوده است. رهبری دینی بود، شعارهای اصلی جهت‌گیری دینی داشت. نه این‌که بگوییم ‌همه‌ی مطالبات و هر کس در صحنه بود صد درصد دینی بود. این‌طور نیست.

خب حرف برای گفتن زیاد است منتها خسته شدید. 4، 5 ساعت است که این‌جا نشسته‌اید. ممنون و متشکر. صلوات بفرستید.